"Estado bajo control", con Daniel Muchnik, P&E,
01/06/05
DANIEL MUCHNIK: Andrew Mitchell, un consejero de la Reina,
un abogado británico, especializado en lavado de dinero,
ha dicho que la ley argentina de lavado de dinero no sirve.
No sirve y no se puede hacer nada con ella. Es hora entonces
de reflexionar qué diablos hacemos. Andrew Michel ha
explicado, se ha encontrado con técnicos; ha explicado
que generalmente el lavado de dinero se hace en el lugar donde
se trafica. Pero eso no es todo, hay muchísimas implicancias.
Y para dialogar sobre esto hemos invitado a Alicia López.
Gracias Alicia por estar acá.
ALICIA LÓPEZ (Presidenta de la Unidad de Información
Financiera): Muchas gracias.
DM: Que es contadora, presidente de UIF, Unidad de Información
Financiera. El representante del Banco Central de la República
Argentina. Al señor Antonio Gómez muchas gracias,
fiscal general ante la Cámara Federal de Apelaciones
de Tucumán; y a Mariano Scotto que es vicepresidente
de la Asociación Unidos por la Justicia, director del
Programa de Anticorrupción y Lavado de Dinero. Están
preparando unas jornadas para analizar esto.
MARIANO SCOTTO (Vicepresidente de la Asociación Unidos
por la Justicia): Sí, empezamos, en realidad empezaría
este programa que tiene una primera parte de lavado de dinero
donde la idea fue convocar a los expertos justamente, que
la contadora López y el doctor Gómez, a la gente
de la Procuración, la que depende a la Comisión
de Lavado del Ministerio Público Fiscal, a gente del
ámbito académico, algunos jueces penales, y
la participación del invitado, del experto Andrew Mitchell,
con la idea de que durante cuatro meses discutan en una reunión
mensual las problemáticas del lavado de dinero, pero
no sólo desde el ámbito de la aplicación
del derecho, sino desde el problema real, práctico,
cuáles son las dificultades con las que se encuentran
día a día tanto los órganos de control
o de información, y los órganos por ahí
de persecución.
DM: Alicia, ¿cuál es el volumen del lavado
de dinero en la Argentina? ¿Cuál es el volumen,
cómo son los mecanismos del lavado de dinero?
AL: A ver, primero le pido mil disculpas porque tengo un
resfrío encima...
DM: Yo también, somos dos.
AL: Segundo, diagnóstico no hay. Es decir, si yo le
tengo que decir un volumen le voy a mentir porque diagnóstico
no hay. La Argentina...
DM: ¿Cómo se expresa el lavado?
AL: ¿Cómo se expresa el lavado? Bueno, las
actividades son múltiples, usted puede partir desde
el punto de vista de lo que es la herramienta financiera,
cualquier tipo de instrumento de inversión, desde lo
que es la prestación de servicio, desde lo que es la
colocación en inversiones bursátiles, es decir,
todo tipo de herramienta se presta, todo tipo de herramienta
es atractiva. El tema no pasa por dónde yo voy a colocar
la inversión. El tema pasa en qué medidas adopto
yo para evitar que este dinero de origen espurio capte este
tipo de inversión.
DM: ¿Y qué medidas está aplicando el
Estado en este momento?
AL: Las medidas que están aplicando son muy, muy escasas.
Yo diría que fundamentalmente uno tiene que tener una
política.
DM: Una estrategia.
AL: Una estrategia.
DM: Una definición legal.
AL: Exactamente. Una estrategia que lleve a adoptar el marco
jurídico adecuado, primero. Además tienen que
fijar controles, que no existen. Y además tiene que
generar coordinación entre todos los órganos
del Poder Ejecutivo que actúan en este tema, que tampoco
existe. Y además debe predicar con el ejemplo.
DM: Cosa que no hace.
AL: Claro, ¿por qué? Porque la ley que tenemos
nosotros obliga a cierta parte del sector privado económico,
financiero, o le da una nueva carga pública y lo obliga
a tomar controles. Y por ejemplo el proyecto que está...,
o que..., ya sabemos que tiene media sanción.
DM: ¿El de Margarita?
AL: El de Argüello, o sea, de los dos.
DM: Jorge Argüello, justicialista, y Margarita, radical.
AL: Exacto. Ese proyecto no predica con el ejemplo. ¿Por
qué? Porque le dice al sector privado...
DM: No está en función de Diputados, pasaría
ahora a...
AL: En principio esa es la última novedad que tenemos.
¿Por qué no predica con el ejemplo? Porque es
algo muy concreto, le decimos al sector privado: "Usted
no puede oponer el secreto, al órgano que debe investigar
que es la UIF". Ahora el Estado, un organismo del Estado
le puede oponer secreto a otro organismo del Estado, cuando
el Estado es todo uno.
DM: Es toda una gran trampa, Alicia.
AL: Es todo un maquillaje, es un maquillaje. ¿Qué
quiero decir? ¿Cuál es la política? Porque
si la AFIP va a oponer el secreto, la política es perseguir
la evasión. Entonces el tema de lavado no es de interés.
Y mi pregunta es, el tema de lavado es algo que hace a la
seguridad de la ciudadanía. ¿Por qué?
Porque cuando nosotros comenzamos con el tema de los desarmaderos,
usted se acordará.
DM: Cómo no, donde estaban implicados intendentes,
policías y...
AL: Exactamente. El tema de los desarmaderos, ¿qué
buscábamos? La persona. ¿Qué pasaba con
el producto de esa industria ilícita? Nadie...
DM: ¿Qué canales...?
AL: Claro, nadie lo investigaba, a nadie le interesaba. Lo
mismo con el secuestro extorsivo, lo mismo con el narcotráfico,
¿cuántas sentencias tenemos? Acá hace
falta una política general, global del Estado y que
de el ejemplo.
DM: Antonio Gómez, antes de empezar el bloque puso
un énfasis especial en su punto de vista. ¿Por
qué no se lo decimos a todos?
ANTONIO GUSTAVO GÓMEZ (Fiscal general ante la Cámara
Federal de Apelaciones de Tucumán): Si me deja primero
agradecerle a Unidos y a la Procuración General porque
gracias a ellos participa en este debate un fiscal del interior,
que no es usual.
DM: No es usual.
AGG: Desde ese punto de vista y hasta en medio de lo que
usted me decía yo coincido con lo que dice la contadora,
este proyecto de ley está bien, pero es mucho menos
que no importante. Lo importante acá es entrar a lo
medular, a lo fondo y es...
DM: ¿Qué sería lo medular y lo de fondo?
AGG: Los delitos en sí mismo. Yo le pongo un ejemplo.
DM: Me lo comentaba.
AGG: Tengo un secuestro extorsivo, cobra un rescate de 500.000
pesos, y el secuestrador va y comprar un petit hotel. La ley
me permite castigar el secuestro extorsivo pero no me permite
castigar el lavado de dinero que se
hace cuando se compra el petit hotel.
DM: ¿Pero qué pasa con los parlamentarios,
con los funcionarios públicos? Están mirando
para otro lado, realmente, en un mundo donde el tráfico
de drogas llega casi a los 600.000 millones de dólares
por año. Es una barbaridad. Tiene que haber una porción
muy importante en la Argentina o en Sudamérica.
AGG: Si me permite le doy un ejemplo. Nosotros no podemos
iniciar ninguna investigación, mejor dicho, nunca vamos
a tener la oportunidad porque la ley me exige que para que
alguien esté condenado por el lavado de dinero debe
probar el delito de antecedente. Usted es narcotraficante...
DM: Por Dios, no. No me involucre.
AGG: Tenemos un narcotraficante que compra y vende droga
en el exterior. ¿Cómo vamos a hacer cuando blanquee
el dinero acá, después de dar vuelta por todos
los bancos del mundo para probar que ese dinero provino del
delito de narcotráfico? Una de las cosas que nos decía
Andrew Michel realmente era..., fue muy claro, muy preciso
en esto, Andrew nos decía: "Tenemos que decirle
a esa persona acusada de blanquear dinero, decir: ´Señor,
su modo de vida no da para tener 50 millones de dólares´".
DM: Basta con comparar. Lo hace la AFIP.
AGG: Claro, no da para esto. "Usted este dinero lo recibió
después de que la cuenta se curó por 30 cuentas
bancarias, deme explicaciones". ¿Esto sabe cómo
se llama en técnica jurídica? Invertir la carga
de la prueba. Usted sabe que tenemos una gran resistencia
en la dogmática, apenas si la aceptan para el enriquecimiento
de los funcionarios públicos, pero ni hablar de tratar
de mezclarlo en estas cuestiones. Es una barbaridad.
DM: Ahora Scotto, ¿qué pasa con la falta de
iluminación en el Parlamento?
MS: Yo no podría hablar propiamente...
DM: Está bien, corre por mi cuenta.
MS: Por ahí nosotros buscamos de generar este ámbito
con todo estos expertos...
DM: ¿Cuál es el objetivo?
MS: Nosotros primero reconocemos un problema para buscar
el objetivo. El problema es lo que estábamos diciendo
acá es...
DM: Más que un problema es un abismo.
MS: Es un abismo, lo que pasa es que uno de los problemas
es el tema de la seguridad jurídica, es el tema después
de la economía, y esto lo discutíamos, lo charlábamos
ayer que por hoy, hoy por hoy, por ahí no es una política
de Estado, y esto también lo menciona usted. O sea,
hoy no es una prioridad. Lo que nosotros procuramos y advertimos
es que no hay esta política de Estado, no hay esta
importancia, o sea, si ayer hablábamos de siempre se
legisla sobre el incendio. Entonces lo que procuramos es que
se empiece a tomar conciencia, se empiece a tomar como una
política de Estado. Este es un fenómeno que
no produce unas consecuencias inmediatas o visibles...
DM: Es un volcán.
MS: Es un volcán que va de a poco, y tenemos que sí
prever cuestiones a mediano y largo plazo, si hoy tenemos
la posibilidad, se están tratando proyectos, se está
discutiendo en un ámbito como el que empezamos a discutir
ayer, bueno, empecemos a apropiarnos de esto y no esperemos
a que las cosas sucedan. Así es como lo planteamos
nosotros, así es como lo vemos, así es como
lo tratamos de discutir.
DM: Ahora hay una estima a escribanos, a abogados y contadores
respecto, desde la Unidad...
AL: Sí, abogados no porque no es un sujeto obligado.
DM: Abogados porque no son sujetos...
AL: No son sujetos obligados por la ley vigente, sí
contadores y escribanos.
DM: Ninguno se ha quejado.
AL: Sí, los escribanos...
DM: Los contadores no.
AL: No.
DM: ¿Qué ponen en la exigencia escribanos y
contadores?
AL: No, en realidad la unidad cuando regula en la materia
lo que hace es primero pedir determinación que hace
a la identificación de la persona que va a hacer la
transacción, y segundo la aplicación de determinados
controles para verificar que la transacción proviene
de un origen lícito.
DM: ¿Hay monto mínimo o cualquier monto?
AL: Nosotros teníamos un monto mínimo fijado
porque la ley en eso también es ambigua. O sea, el
artículo 278 separa el lavado...
DM: ¿Qué artículo 278?
AL: 278 del Código Penal, separa la figura del lavado
del encubrimiento por un monto, que es 50.000 pesos. Aquello
que supere los 50.000 pesos es lavado. Lo que no supere 50.000
es encubrimiento.
DM: Pero es un absurdo.
AL: Sí, es un absurdo.
DM: Hago lavado de 30.000, 30.000 y 30.000.
AL: ¿Sabe qué? Más absurdo es cuando
el artículo 21 define la operación...
DM: También del Código Penal.
AL: Del Código Penal, de esta ley, define la operación
sospechosa, sospechosa de lavar activas y dice sin importar
el monto. Entonces esto es más ridículo. ¿Entonces
nosotros que dijimos? Si el lavado de activos es de 50.000
para adelante, vamos a poner un monto mínimo, 50.000.
Cuando pusimos 50.000 como monto mínimo las organizaciones
internacionales que nos evalúan porque nosotros estamos
sujetos a evaluaciones...
DM: Lo desconocían.
AL: Su ley tiene una ambigüedad, y la ambigüedad
es que la operación sospechosa no tiene monto, entonces
usted no le puede poner un monto. Por lo tanto tenemos que
sacar una resolución para quitar ese monto inicial,
porque vio, es cierto, el artículo no le pone monto
a la operación sospechosa. Entonces tuvimos que modificar
estas cuestiones.
DM: ¿Y qué va a pasar con loa abogados, que
también resuelven transacciones?
AL: Los abogados estaban previstos en un primer proyecto
que nosotros habíamos trabajado conjuntamente con la
diputada (¿?) en el año 2003, y con Argüello,
ahora en el 2004 estaban incluidos los abogados para determinadas
actividades que realizan y obviamente no fueron incluidos
en esta modificación.
DM: Gómez, usted está en una zona caliente,
geográficamente hablando.
AGG: Ni que lo diga.
DM: Una entrada por Salta y Jujuy de droga.
AGG: Antes de venir por acá justamente un procedimiento
de 50 kilos de pasta base.
DM: Qué tal. Y esa que nunca más se supo de
los policías que se llevaban secuestros, entre comillas.
AGG: En Salta y Jujuy.
DM: Exacto.
AGG: Eso también es..., pero a ver, esto no es un
problema de narcotráfico exclusivamente, no, en todos
los reductos. El dinero que se lava proviene de la corrupción
de la administración pública. El dinero que
sale de los secuestros extorsivos. Si nosotros no pudimos
probar, porque es imposible probar el delito antecedente,
no podemos condenar a nadie. Le podemos dar a la contadora
todas las armas, orden de allanamiento, intervención
telefónica, lo que usted quiera, si usted no puede
llevar el caso ante un juez con seriedad para conseguir una
condena. ¿Qué hacer? Yo creo que hay que modificar
la ley, y creo que este año está esperada por
la justicia, es el lugar justo y adecuado para presentar una
buena proyección, para escuchar a los expertos, para
aprender sobre todo. Y después tratar de convencer
a nuestros legisladores es importantísimo tratar esta
cuestión de fondo realmente con la seriedad que los
tipos penales merecen.
DM: Hay apremio, sin duda que hay apremio. Hay instancia,
y el tiempo nos acogota.
MS: Sí, esto es lo que decíamos hace un rato,
o sea, incluso con el tema de la modificación de la
ley otra de las cosas que hablábamos ayer era que por
ahí ya había que pedir una ley que cubriera
todo el tema del lavado, no en una parte en el Código
penal, otra parte separado en la ley 25.246, sino ya prever...,
porque es un fenómeno muy grande, es un fenómeno
con mucha importancia...
DM: Ya está concluyendo el programa lamentablemente,
pero de Unidos por la Justicia, las conclusiones, ¿qué
van a hacer, cómo sigue después?
MS: Esto es llevarlo a los ámbitos legislativos, al
ámbito Ejecutivo también...
DM: El Parlamento es bastante (¿?), ¿no?
MS: Trataremos de..., esta es nuestra misión.
DM: ¿No han dialogado con el ministro de Justicia?
MS: Tenemos el auspicio de la Secretaría de Justicia
del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación,
además de la Procuración General, esto también
creo que pone un poco en evidencia al menos...
DM: Es un hombre inquieto el ministro, ¿no?
MS: Sí, y la secretaria de Justicia, la doctora Rodríguez
que también conoció el tema, ya lo es, y por
lo menos están en la problemática.
AGG: Y yo creo que el doctor Rigui en esto también
tiene un importante papel, porque incluso todo este trabajo,
una buena parte de este trabajo se hace en la misma Procuración
General.
DM: Bueno, qué sé yo, cuántas cosas
faltan, ¿no?
AL: Yo pienso que falta demasiado. Por ejemplo, usted estaba
hablando recién un tema presupuestario. La Unidad de
Información Financiera comenzó con un presupuesto
de 4.600.000 pesos. Este año vamos a tener un presupuesto
de 3 millones. Es decir que si nosotros queremos partir de
la base de aplicar un programa de prevención con este
tipo de política, desde ya comparto con el doctor no
hay prevención que valga.
DM: Les deseo toda la suerte del mundo en este empeño.
Muchísimas gracias.
AL: Gracias. |
