"Radio Mitre", con Debora Perez Volpi. 26/02/09

Periodista: Hola, Martín, buenas tardes.

Martín Gershanik: ¿Qué tal? Buenas tardes. ¿Cómo te va? Periodista: ¿Cómo estás?

MG: Muy bien.

Periodista: Bueno, a ver, ¿se te hace un paralelismo en lo que cuesta mantener un preso aquí, donde —desde luego— no existe la pena capital?

MG: Sí, mirá, nosotros los datos que manejamos, cruzando las estadísticas oficiales de presupuesto, de cantidad de personas detenidas, funcionamiento de sistemas carcelarios de todo el país, tenemos bastantes datos sobre eso; para darte un ejemplo: un preso en la provincia de Buenos Aires —que es donde las últimas noticias gravísimas están saliendo— cuesta al Estado provincial $3.000 por mes mantenerlo, y un preso en el sistema penitenciario federal cuesta alrededor de $6.300 por mes.

Periodista: ¿Por qué esta diferencia?

MG: Porque el sistema penitenciario federal cuenta con muchísimo más presupuesto. Depende, obviamente, del Estado nacional federal, que...

Periodista: Pero, esto tiene que ver con los presupuestos y no tiene que ver con las necesidades, desde luego. MG: Claro, tal cual, tal cual. Además, tiene que ver con la cantidad de población que hay: el sistema penitenciario federal aloja aproximadamente 10.000 internos, mientras que el servicio penitenciario bonaerense aloja a 26.000, que obviamente...

Periodista: En cárceles superpobladas, por otra parte.

MG: En los dos sentidos. Lo triste de todo esto es que es la consecuencia, digamos; si bien vos estabas haciendo muy bien el análisis económico, más allá de lo ético y moral... Digamos, está muy bien analizar económicamente el acierto o el beneficio de una política pública. En este caso, en la provincia de Buenos Aires o a nivel federal, lo trágico de todo esto es que el dinero este —que es muchísimo, si nosotros lo comparamos con el sueldo mínimo, vital y móvil de la Argentina, que está alrededor de los $1.300— suena muchísimo. El tema es cuál es el resultado que se obtiene con la inversión, con el esfuerzo presupuestario que implica todo eso y lo...

Periodista: Sí. Este tema, desde la superpoblación carcelaria hasta la utilidad del sistema lo hemos tocado en distintas oportunidades, pero no desde el punto de vista económico, de cuánto sale, ¿no? Sobre todo —y quiero consultarte y conocer tu opinión sobre esto, Martín—, porque el reclamo aquí... Bueno, estamos con la muerte del tercer policía en los últimos 8 días, el chico rescatado del paco a quien también mataron; entonces, buscamos autores responsables... Cada vez que hay un caso emblemático —en especial en provincia de Buenos Aires— se vuelve a hablar la imputabilidad de menores, como si la solución de esta historia fuese meter más gente presa.

MG: En eso concuerdo con vos: la respuesta va por otro carril, que no se trata de leyes más duras ni de soluciones facilistas. Si bien, conforman y dejan contentos a una gran porción de la opinión pública, la realidad es que ese tipo de respuestas han fallado y fracasan siempre. Lo que evidencia el análisis económico al que vos hacías referencia antes es que existe una falla gravísima de las instituciones gravísimas de las instituciones encargadas de aplicar esas leyes. En el caso de las cárceles lo que decíamos es que se gastan... digamos, nosotros hacemos el análisis económico de la siguiente forma: uno gasta $3.000, ¿y qué obtiene como resultado como contra prestación —lo cual es el nivel de reiterancia delictiva de las personas que ingresan o egresan de las cárceles de la provincia de Buenos Aires—? Y el nivel que tenemos es altísimo; o cuál es el efecto disuasivo que tiene el sistema penal en la gente, o sea: cómo funciona la gente, el servicio penitenciario en su rol de disuadir a criminales o delincuentes de comportamientos de ese estilo, y lo que vemos es que...

Periodista: Además, en general, son reincidentes.

MG: Ojo, el tema de la reincidencia es un término jurídico bastante complejo, porque en realidad no son tantos los reincidentes ¿Por qué? Porque el tema es tema es que, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires, la gran mayoría de las personas retenidas en las cárceles son procesados, no condenados. Entonces, para que una persona sea declarada reincidente tiene que tener una condena previa, y la gran mayoría de las personas detenidas en las cárceles de la provincia de Buenos Aires no tienen condena, así que no son reincidentes En realidad, el porcentaje de reincidentes —que es el término jurídico correcto— es muy bajo, pero en lo que sí hay un porcentaje altísimo es de reingresantes —o sea: gente que estuvo detenida y vuelve a ingresar a la cárcel—; eso es lo grave y eso es lo que dice... Bueno, porque para tanto un condenado como un procesado, el dinero que se gasta es el mismo, entonces lo que se evidencia es el fracaso de la política pública en materia de justicia, en materia de tratamiento penitenciario; porque quizás si con esos $3.000 que uno gasta, uno logra que la persona que egresa de la cárcel no vuelva a cometer delitos, quizás es una buena inversión —entre comillas—.

Marcelo Moreno: Martín, Marcelo Moreno te saluda.

MG: ¿Qué tal, Marcelo?

MMG: Ahora, digo, el fracaso de los sistemas penitenciarios en la Argentina ya es un clásico, es un clásico sobre el cual ningún gobierno se ocupa. Digo, el caso clarísimo, si hay un caso emblemático es Robledo Puch: hace 40 años que está en la prisión, no le enseñaron... ni un oficio tiene, nada.

MG: Claro, tal cual.

MMG: Es un tipo que, incluso, le han pedido la libertad y se la han revocado porque no tiene ni un lazo afuera de la cárcel.

MG: No, tal cual. Por eso, entonces, como (…) ese tipo... digamos, si bien todo el mundo está de acuerdo con el diagnóstico, al momento de la decisión de la política pública, esto se olvida y se vuelve a insistir sobre el aumento de penas, sobre el aumento de...

MMG: ¿Y por qué crees que los gobiernos no le dan ni cinco de pelota a esto?

MG: Porque no vende, no da votos.

MMG: No vende, no da votos.

MG: No da votos decir que hay que invertir en el tratamiento de los detenidos, decir que hay que...

MMG: Reformar el sistema penitenciario. Periodista: … se nos ocurría, además, preguntarle esto a Martín, ¿no? Qué cantidad de dinero se invierte, sin con esto querer decir: “Ah, ¿cómo? ¿se está invirtiendo en un preso tal cantidad de dinero cuando ese dinero podría invertirse...?”. Aquí la cuestión es que sea bien invertido.

MG: Por eso yo les decía, si yo como Estado digo: “Bueno, hago el esfuerzo presupuestario” —porque, como vos decís, ese dinero quizás podría invertirse en otra cosa—, el tener un sistema anticriminal que funcione es una necesidad estatal. Entonces, uno lo que tiene que evaluar es el resultado que obtiene, y lamentablemente —y lo trágico— es que hacemos un esfuerzo enorme presupuestario para alojar a una persona en la cárcel y no tenemos nada a cambio, no tenemos ningún beneficio social.

Lucas Lanusse: Lucas Lanusse habla. Martín, yo justamente te quería preguntar sobre eso: ¿cuánto implica, en términos de presupuesto porcentual —si tenés idea—, todo el sistema penal —o el sistema carcelario—? Y, ¿cuánto implicaría —es una pregunta muy amplia, ¿no?—...? Para ponerlo en orden: ¿estamos hablando de una porción muy grande del presupuesto o (…)?

MG: No, de lo que es el presupuesto —por ejemplo— provincial o del nacional, lo que se gasta en Justicia es alrededor de un 1%, 2% del presupuesto provincial; poniendo en perspectiva todo lo que se gasta en el sistema judicial, nunca supera el 3%. Ahora justo no tengo la cifra, la hemos estudiado muchísima, de hecho la leo todos los días pero acá no la tengo frente a mí, pero anda en los alrededores de un 3% del presupuesto provincial. Ahora, ¿cuánto se necesitaría? Si bien se necesitan construir cárceles... Digamos, ¿por qué se necesitan construir cárceles? Porque muchas de las cárceles de la provincia de Buenos Aires —volviendo al ejemplo provincial, que es el que más desesperación trae—, no es porque haya que alojar a más detenidos, si bien uno espera a veces un crecimiento de la población —que se viene dando—, sino por el tema de la edad de las cárceles; la provincia de Buenos Aires tiene casi 40 cárceles, de las cuales más de 5 de ellas tienen más de 100 años de antigüedad, construidas con modelos de panópticos totalmente desactualizados, imposibles de controlar y que son lugares... directamente... no sé cómo definirlos, como aguantaderos de personas.

Periodista: Sí, además, Martín, otra cuestión que a mí me interesaría comparar —estamos hablando con Martín Gershanik, de Unidos por la Justicia— es que vos hace un ratito hablaste de los reingresantes, que no son reincidentes porque no tienen condena. Vos sabés que cuando surgió la posibilidad de hacer esta nota, de analizarla, una de las cuestiones que encarecen los procesos judiciales en los Estados Unidos —y que por esto se está evaluando la posibilidad de suspender las penas de muerte— son las apelaciones tanto del Estado como federales, digamos: todo el proceso judicial encarece y muchísimo la vida de un hombre en prisión hasta que termina en la pena de muerte, y acá estamos hablando de reingresante porque no podemos decir “reincidente” porque la gente está sin condena.

MG: Claro. Justamente, eso es lo que... los procesos judiciales en la provincia de Buenos Aires tardan tantos años que por eso, digamos, toda la crisis del sistema judicial penal, con todas las instituciones conexas que lo rodean están todas en crisis en la provincia de Buenos Aires y por eso el síntoma es que el 80% de los detenidos en las cárceles no tienen condena. ¿Por qué? Porque los juicios tardan tanto, los problemas de la investigación penal son montones, entonces los procesos judiciales casi nunca llegan a buen término, y además tardan muchísimo tiempo, con lo cual —digamos—, todo esto se... cualquier medida restrictiva que uno toma repotencia todo el problema. Cuando —por ejemplo— los gobernadores dicen: “Bueno, para mayor seguridad tenemos que restringir las excarcelaciones”; lo único que hacen ahí es generar sobrepoblación carcelaria en un sistema carcelario colapsado, con lo cual lo único que generan es más violencia dentro de la cárcel y menores posibilidades de reinserción social luego de que egresan las personas —porque tampoco se puede tener a ninguna persona de por vida en la cárcel—. Entonces, uno genera mayor población carcelaria, entonces se genera un clima de convivencia aún peor de lo que ya es terrible ahora e inhumano, entonces cuando esa persona egresa de la cárcel bonaerense va a tener menores posibilidades de hacer una vida activa, social, productiva y probablemente —y en la gran mayoría de los casos— reitere su conducta delictiva, y lo que es peor, en muchísimos casos también, se agrave esa conducta delictiva; quizás haya entrado por un delito leve y cuando salga comete uno muchísimo más grave.

Periodista: Martín Gershanik, muchas gracias por este contacto. Muchísimas gracias por los datos.

MG: No, gracias a ustedes por llamar.

Periodista: Muy amable.