TRANSC: MARTÍN GERSHANIK, abogado e investigador por Unidos por la Justicia - Entrevista

RAÚL OLIVERA RENDO (Conductor): Estamos con el Doctor Martín Gershanik, abogado e investigador de Unidos por la Justicia. Buenas noches, gracias por haber venido a "Economía Ahora" y gracias por traernos esta presentación fresquita de este libro "Información y Justicia II: Datos sobre la justicia argentina" que han presentado hoy en la Facultad de Derecho y que nos gustaría que nos hagas algún cometario ya que la gente está habida de justicia.

MARTÍN GERSHANIK (Abogado e investigador de Unidos por la Justicia): Bueno, muchas gracias Raúl por la invitación. Este libro es el producto de una investigación de dos años con el apoyo de la Fundación Konrad Adenauer y básicamente es una radiografía del estado de la justicia en la Argentina, se analiza provincia por provincia, sistema judicial por sistema judicial, todos los datos que hacen al funcionamiento de la justicia. Temas de presupuesto, temas de recursos humanos, carga de trabajos es decir, las causas que ingresan, las causas que resuelven, las causas que están en trámite, la cantidad de delitos que se denuncian, población carcelaria, cantidad de abogados. Es decir, tratar de dimensionar como es el estado de la justicia en todo el país. ¿Para qué sirve esta información? Para la toma de decisiones, para las políticas públicas de justicia. Hoy en la Argentina, esto se viene dando desde hace muchísimos años, lo que sucede es que se toman montones de decisiones, creación de juzgados, dotaciones de personales, aumentos presupuestarios; pero sin ningún fundamento empírico.

ROR: Sin una base de datos que justifique la toma de decisiones.

MG: Exactamente, y entonces lamentablemente los efectos de esas decisiones son conocidas por todos, son colapso de los juzgados, tasas de sobrepoblación carcelaria, aumento en la cantidad de delitos, en fin, un sin número de cosas que son...

ROR: Inclusive muchas causas sin resolver.

MG: Demoras, congestión.

ROR: Que nos trae congestiones de diversos tipos.

MG: El aporte que nosotros tratamos de dar a conocer con este libro es tratar de dar a conocer la mayor cantidad de información posible, de cómo está, no solamente el Poder Judicial de la Nación que quizás es el más conocido para todos los tribunales de la ciudad; sino también los 25 poderes judiciales que hay en la Argentina. No olvidemos que nuestro país es un sistema federal, cada una de las provincias tiene un poder judicial propio independiente y cada uno de ellos con sus propios juzgados, sus cárceles, sus policías, sus instituciones influye muchísimo. Pensemos que el 70% de las causas judiciales del país, que hoy en día son casi 4 millones de causas que ingresan por año, están concentradas en las provincias, el otro 30% en el Poder Judicial de la Nación.
Se trata de un universo bastante grande, bastante importante de litigiosidad, que es técnicamente como nosotros lo llamamos, que impacta muchísimo en el día a día. Las causas civiles, comerciales, penales, que influyen en lo que es la seguridad física de las personas y la seguridad jurídica.

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ROR: Históricamente siempre hablamos de que la justicia lenta no es justicia; y estamos hablando de una justicia atiborrada de causas. ¿Qué conclusiones podemos sacar a prima facie y en muy poco tiempo, de este estudio que nos está planteando la totalidad del Poder Judicial de la Nación.

MG: Nosotros en Unidos por la Justicia planteamos un montón de proyectos e iniciativas con el tema de las soluciones, pero en este caso en particular nuestro aporte fue más bien objetivo. Que otras personas se dediquen a las conclusiones, no obstante eso sí, existen algunas cosas del diagnóstico este que planteamos que son bastante llamativas. Por un lado vos me decías de la congestión en los tribunales. Lo que hemos visto es que por un lado aumentó el presupuesto, en términos nominales si se quiere hablar, destinado a la justicia. Pero por otro lado sí nosotros lo tomamos este dato numérico comparándolo con el presupuesto público, es decir, lo que el Estado gasta en todos los otros ítems, salud, educación , etcétera; la justicia tiene cada vez menos peso. En los últimos 5 años hay una desinversión en la justicia, sí a esto le sumamos que los sistemas judiciales son sistemas, organizaciones muy intensivas en la utilización de recursos humanos y vemos que el promedio en la Argentina es del 90% del gasto destinado al pago de haberes, sólo resta un margen del 10% de todos los poderes judiciales para pagar las cuentas, comprar papel, comprar tinta.

ROR: El equipamiento mismo.

MG: Sí, y ni siquiera, simplemente mantenimiento, compramos trapos para limpiar, papel para imprimir y nada más, o sea que es un margen muy pequeño para hacer trabajos de reingeniería, para hacer trabajos de mejoramiento, para invertir en bienes de capital, en tecnología, en procesos de cambio que permitan mejorarlo. Lo que sí vemos a través de estos números es que el modelo actual de justicia por así llamarlo, está fallando; es necesario replantearlo y cambiarlo.

ROR: Hablamos del actual y el actual lleva años. No es algo que hayamos innovado la justicia.

MG: Por supuesto, el hecho que por ejemplo, esto siempre me causa risa, pero el hecho que en los tribunales a las hojas le sigamos llamando fojas, que es un término del español antiguo, nos da una idea de cual es la mentalidad, la estructura de los tribunales, la estructura de juez, secretario, cómo se manejan en el trabajo interno, salvo por la incorporación de las computadoras que se utilizan más bien para reemplazar las máquinas de escribir en la mayor cantidad de los poderes judiciales.

ROR: Como poder es el que más se ha quedado.

MG: Tienen 300 años, la misma estructura, no ha cambiado. No obstante eso hay que decir que en muchas provincias generalmente en las provincias más que en la Nación se están dando muchos procesos de reforma. Las provincias son las que más rápido receptan y detectan las posibilidades de cambio, o sea que no es todo tan pesimista, sino que nosotros en el libro también además de plantear todo este diagnóstico numérico también describimos cuáles han sido los procesos de cambio que han emprendido las provincias o cada uno de los poderes judiciales en los últimos años. Nos hemos llevado algunas sorpresas y otras no tanto porque veníamos trabajando bastante con ellos. Las provincias son las primeras en adoptar procesos novedosos, son las primeras en adoptar nuevas tecnologías.

ROR: Dentro de las provincias, ¿hablás de las más chicas, medianas...?

MG: Córdoba es un caso paradigmático que viene hablando de estándares de productividad, estándares por resultados que hoy en día son bastante novedosos, control de gestión sí se quiere. Después tenemos provincias como Río Negro que son de las pioneras de la digitalización de expedientes y la publicación en Internet de los despachos judiciales, la ciudad de Buenos Aires tiene bastantes cosas, en fin, existen numerosas iniciativas que son dignas de rescatar, no todo es tan oscuro ni tan trágico. Pero sí es preocupante. La radiografía, el diagnóstico.

ROR: sí hablamos de que el presupuesto el 90% lo consumen los haberes y no tenemos una posibilidad de cambio en lo económico, va a ser difícil que cambie la justicia.

MG: Esos es así, pero a veces se habla que todos los reclamos vienen de aumento de presupuesto, aumento de personal, eso quiere decir que sin este diagnóstico se cae en esa solución facilista. Lo que este diagnóstico muestra es que existen un sin número de alternativas de cambios de gestión, de cambios de administración de los tribunales, de formas de distribución del trabajo que permitirían salir por lo menos de esta coyuntura tan apretada y emprender un cambio de reformas que nos dé una mejor solución para todos los justiciables.

ROR: ¿Hacia dónde va el estudio o hacia dónde va a llegar en cuanto a poderes de decisión?

MG: La idea es que lo que hemos detectado ahora que cuando nosotros pedíamos..., los poderes judiciales en cuanto a dar información siempre son bastantes reacios pero a través de informes como este donde se comparan, aunque nosotros no hacemos "benchmarking" por así decirlo, en este estudio por lo menos donde ponemos uno al lado del otro los poderes judiciales...

ROR: Pero saben que va a haber comparaciones.

MG: Exactamente, entonces eso genera todo un proceso de que nadie quiere quedar último, nadie quiere ser el más feo del baile, entonces a partir de eso se genera un proceso que todos te quieren dar mayor información, todos quieren quedar mejor posicionados entonces se genera todo un círculo virtuoso de transparencia, de mejorar los canales de información y a partir de eso, esa disponibilidad en la sociedad civil trabajando junto con los organismos estatales de mejorar la forma de toma de decisiones a partir de datos duros y precisos.

ROR: Ahora, sí tomamos a todas las jurisdicciones, ¿cuál podemos decir que está como mejor en todo su quantum y cuál es la peor?

MG: Es difícil poder elegir una peor porque hay distintos indicadores por ejemplo, no quiero herir susceptibilidades pero en términos, la que está más preocupante siempre y está en todos los medios, es la provincia de Buenos Aires. Pero eso es porque tiene el sistema judicial más grande del país, es la que tiene mayor cantidad de detenidos, es la que tiene mayor congestión, pero eso es porque es la provincia que reúne la mayor cantidad de población de Argentina, la mayor densidad, la que tiene mayor extensión así que es natural que sea crítico.
De las mejores, por ejemplo la ciudad de Buenos Aires con su poder judicial naciente está llevando un proceso de incorporación de tecnología muy fuerte, muy novedosos, con sistemas de código abierto, "open source" que es bastante interesante; en la provincia de Córdoba nuevamente, Río Negro, Chubut, todas las provincias del sur con temas de acceso a la justicia, Mendoza también que tiene una altísima litigiosidad no obstante está emprendiendo muchísimos procesos de cambio, Santa Fe con la ayuda de préstamos del Banco Mundial está también incorporando tecnologías, después algunas provincias de Cuyo que son bastante reacias a dar información no se puede hacer quizás muy certero, pero a partir quizás de este libro cuando se pongan una al lado de la otra, a lo mejor mejoren. No existe una provincia que esté mejor y una que esté peor, todas tienen matices y cosas que trabajar y de todas hay cosas rescatables.

ROR: Digamos que para el televidente que quiere encontrar este trabajo, ¿dónde lo ubica?

MG: Nos puede llamar a Unidos por la Justicia, pero está disponible la versión digital en nuestro sitio web que es www.unidosjusticia.org.ar y ahí tiene todos nuestros datos de contacto, lo puede bajar ahí en formato PDF o nos llama y se lo mandamos gustosamente.

ROR: Gracias Martín por haber estado en Economía Ahora, por presentarnos lo que está pasando en la justicia en lo cuantificable y esperemos que se resuelvan muchas cosas de la justicia porque de ellos dependemos.

MG: Gracias Raúl.