"Radio 10", con Chiche Gelblung. 09/06/08/06

Chiche Gelblung: El doctor Martín Gershanik es director ejecutivo de la ONG que se llama Unidos por la Justicia, y ellos llevan precisamente esta estadística respecto a la relación de detenidos y cantidad de delitos por cada 100.000 habitantes... Esa estadística. Martín, ¿cómo estás? Buenas tardes.

Martín Gershanik: ¿Qué tal? Buenas tardes, Chiche.

CG: Contame un poquito, porque yo hice la introducción, pero ya me perdí.

MG: Te estuve escuchando, y en realidad... No te va a gustar esto, pero en realidad un par de cositas que dijiste están un poco equivocadas.

CG: Dale.

MG: La verdad que no me gusta ser el que te dice esto, pero...

CG: Dale, dale.

MG: Por un lado, tenés razón que Estados Unidos es el país que tiene la tasa de detenidos más grande del mundo, y no es el país más seguro, te diría.

CG: Yo no digo que sea seguro. Digo que estás un poquito más seguro que acá, nomás.

MG: Claro. Pero el tema es que —y lo que te dicen todos los expertos y nosotros incluidos— es que aumentar la cantidad de detenidos no es la solución, sino lo que vos hacés con las personas detenidas o qué es la efectividad del sistema penal. Si vos analizás... por ejemplo, estadísticamente Argentina tiene una tasa de aproximadamente 160 personas cada 100.000; pero muy por debajo... por ejemplo, el Reino Unido tiene 127 o Francia 101; Alemania tiene 97, Canadá 101... Y son países que tienen una séptima parte de lo que tiene Estados Unidos, y yo diría que son tanto o igual de seguros que ese país.

CG: ¿Y cuál es la razón? Porque nosotros tenemos cifras francesas de presos, pero tenemos cifras americanas de delitos. Hay algo que no me coincide ahí.

MG: Justamente, el grave problema es...

CG: Nosotros tenemos cifras de Estados Unidos para delito, pero tenemos de presos cifras francesas. Algo en el medio no anda bien.

MG: En eso tenés toda la razón. Lo que no anda bien es la efectividad de nuestro sistema judicial y de nuestro sistema de seguridad. Por un lado, tenemos instituciones que —vos mismo lo dijiste en la introducción— que no dan abasto para tratar todos los delitos. Obviamente, el tema... vos si querés seguí esperando que te llamen. No te van a llamar nunca. No puede la policía hacer frente a todos los delitos que se cometen con los pocos recursos y con las herramientas precarias con las que cuenta. Y luego el sistema de justicia tampoco puede procesar el...

CG: Yo lo que quiero saber es lo siguiente. Acá hay algo que no me cierra a mí. Yo lo que digo es: si hay mucho delito, es porque hay mucho ladrón suelto.

MG: No necesariamente.

CG: ¿Pero quién hace los delitos? ¿Los policías?

MG:No, hay de todo. En realidad las causales del delito son múltiples, pero básicamente depende mucho que en Argentina la cuestión es que es barato salir a delinquir...

CG: Porque no tenés condena.

MG: Es una ecuación —si lo queremos mirar así—...

CG: Costo-beneficio. Tenés bajo riesgo.

MG: Tenés bajo riesgo de ser detenido; si sos detenido, tenés bajo riesgo de que te sometan a un proceso; si sos sometido a un proceso, tenés bajas posibilidades de que te condenen; y si te condenan, tenés bajas posibilidades de cumplir efectivamente esa condena...

CG: Entonces estás de acuerdo conmigo, digamos.

MG: Claro, pero entonces no es un tema de tener más o menos delincuentes, sino que es un tema de tener un sistema de justicia criminal más eficiente que pueda a cada tipo de delito darle la respuesta que requiere, porque no todos los delitos merecen la misma respuesta, que es la detención y la prevención en una cárcel, porque hay delitos menores que hoy en día requieren una respuesta totalmente distinta y donde lamentablemente, por ejemplo, hoy en la Argentina, como sucede en muchos otros países del mundo, la víctima no es escuchada, no es parte del proceso, y eso también influye mucho en la desconfianza que uno tiene en el sistema — que a la vez impacta en la forma como se desarrollar. Si vos no tenés confianza en tu sistema judicial, vas a denunciar menos. Hoy en día ese millón y medio delitos que vos bien hablabas es la cifra blanca del delito...

CG: Yo calculo que debe ser el doble.

MG: Es más del doble. Es el 30% lo que...

CG: Bueno, y en ese 30% tenés más de 10.000, 15.000 delitos por día. Para ejecutar 10.000, 15.000 delitos por día... Vamos a ponerlo en 10.000, que tengas el doble, necesitás como mínimo un promedio de dos tipos por delito: ya tenés 20.000 tipos sueltos que están afanando... Afanando si no matando, digo. Y no (...) salen a laburar, con lo cual se van turnando.

MG: Lo que vos necesitás hacer es trabajar sobre el rol disuasivo de la justicia. No podés detener a todo el mundo ni pensar que hay que meter preso a todo el mundo. Lo que hay que hacer es...

CG: Yo lo que digo es que el chorro tiene que estar adentro, porque si está afuera, estamos jodidos.

MG: Por supuesto, pero eso depende de tener un sistema judicial, criminal que funcione, que pueda dar respuesta a todas las causas y delitos que se le presentan. Hoy tu gran problema es que nuestro sistema judicial, con los recursos y... Pero ojo: no es solamente un tema de plata. Es un tema de forma de trabajo, mentalidad, cultura que no permiten pelear o luchar contra el delito en una forma efectiva, que es lo que quiere la gente. Es decir, el sistema de justicia, la organización que tiene hoy —hablo del sistema de justicia, hablo de la policía, hablo de los tribunales y del sistema carcelario— no está preparado para hacer frente al aumento del delito, y las respuesta que dan son pobres. Entonces, lo que uno tiene que trabajar para disminuir la cantidad de delitos que se cometen, porque obviamente no podemos encarcelar a todos y tampoco, menos, a los que sospechamos que van a cometer un delito tampoco los podemos meter presos, lo que tenemos que hacer es mejorar las instituciones para que el sistema de justicia disuada al potencial delincuente de cometer un delito, como se lo disuade aumentando las posibilidades que tenga de ser sometido a un proceso, de ser condenado, de...

CG: Está muy claro: tiene bajas posibilidades de que lo metan en cana; tiene bajas posibilidades, si lo meten en cana, que lo procesen; y tiene menos posibilidades después que lo condenen en un proceso, porque siempre alguna falla procesal hay como para hablar de las frutas del árbol podrido. Martín, ¿esto tiene solución o con esto hay que convivir?

MG: Tiene solución. El tema es que, primero y principal, como con todas estas cosas, no es de un día para el otro. Pero lamentablemente el tema de la seguridad no es un tema... Si bien es un tema de agenda y está en los medios todos los días y todo el mundo está preocupado por el tema de la inseguridad, desde la respuesta estatal tanto a nivel nacional como a los niveles provinciales es pobrísima. Cada vez se le demanda más al sistema judicial, pero cada vez se le dan menos recursos, cada vez no se hacen las reformas que se tienen que hacer, no se trata el tema con la seriedad que debería tratarse... Entonces, si uno quiere realmente tener mejor seguridad, necesariamente tiene que concentrarse en las instituciones dedicadas a su tratamiento; eso significa mejorar la efectividad de la policía, mejorar la efectividad de los tribunales, mejorar y trabajar mucho en la prevención... Hoy en día no se trabaja en la prevención, y eso tiene que ver con políticas sociales, políticas de educación... Es decir, es todo un fenómeno bastante complejo.

CG: Martín, te mando un abrazo. Gracias. Saludos.

MG: No hay por qué.

CG: Hasta luego. Ahí está Martín Gershanik, que es director ejecutivo de la ONG Unidos por la Justicia.