"El poder de la palabra", con Leslie Ramsay. CVN. 07/09/04, 21:37 hs

LESLIE RAMSAY: Gracias por acompañarnos, el doctor Santiago Otamendi y Martín Gershanik. Ambos son investigadores de justicia y desarrollo, ¿no es así?

SANTIAGO OTAMENDI: Sí, de la Asociación Civil Unidos por la Justicia.

LR: Unidos por la Justicia, exactamente. Bueno, más o menos han ido siguiendo lo que estábamos conversando con Luis Patti, la gente está harta de la justicia, especialmente por todo esto último que ha estado sucediendo. Ahora, la gente está harta de la justicia por que ve impunidad, ¿qué es lo que está mal, es la justicia o algunos jueces que mal imparten justicia?

SO: Bueno, sí, sin duda los números son elocuentes, el 95% de la gente desconfía de la institución de la justicia. Desde hace unos años atrás ha ido decreciendo esta desconfianza. En el 83 el 56% de la gente confiaba en la institución, y ahora nos encontramos ya con 20 - 21 años de democracia donde la institución debiera encontrarse fortalecida, con un Consejo de la Magistratura funcionando, que la gente desconfía. Hay muchas cuestiones para cambiar dentro del sistema judicial, algunas que son realmente fáciles de ejecutar, por ejemplo hace un mes atrás el presidente Kirchner con el Jefe de Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires firmó un convenio de traspaso de competencias para que la justicia de la Ciudad Autónoma pudiera investigar y resolver los conflictos de menor cuantía, que son los que Patti refería, que justamente son los que no se investigan y que son los que la gente padece. La gente los padece, no tiene una respuesta del sistema judicial y seguramente cuando vuelva, como esa señora de Haedo que llamó, cuando vuelva a tener algún inconveniente, no va a recurrir a la justicia. Bueno, este convenio que se ha firmado no se ha instrumentado aún. El convenio, el diseño del convenio de traspaso de competencias es extraordinario, prevé estos delitos menores que descongestionan los juzgados mayores para que se profesionalicen en la investigación de los delitos graves y los juzgados locales puedan atender estos temas de menor cuantía.

LR: De hecho de toda la gente apresada por delitos solamente una mínima, mínima parte es condenada.

MARTIN GERSHANIK: Casi la mitad, el Servicio Penitenciario Federal que se ocupa de los delitos a nivel nacional o federales, el 50%, casi la mitad, varía muy poco, pero la mitad de los que están detenidos son condenados y la otra mitad son simplemente procesados. Es decir, hay una grave falla ahí y de poca respuesta al sistema judicial que mantiene a este enorme universo de personas sin una situación clara, o una definición clara de cómo están, si van a recuperar su libertad o no.

LR: Pero además, por lo que hemos convocado a otros jueces, es que se los deja en libertad con mucha facilidad por el tema de que no hay lugar donde alojarlo. Es decir que todo eso queda... prescriben las causas por no haberse tomado, no haber fallado en término.

MG: Sí, la justicia tiene gravísimos problemas, uno de los cuales, la parte penal por ejemplo, es que da pocas respuestas como decía Patti, eso tiene múltiples razones, una de las cuales es que el sistema es muy rígido, no hay tampoco recursos, las investigaciones no se realizan, entonces obviamente incide en el rol disuasivo de la justicia. No cumple hoy un rol disuasivo la justicia por que no puede investigar, por que nunca llega, no da respuestas, y entonces eso es justamente lo que luego genera esta situación de inseguridad al tener personas a las cuales no se les pueda imputar ningún delito, gente que no denuncia, son un sin numero de causas que influyen y terminan en esta grave situación que afecta hoy en día a la justicia.

LR: Del tema de AMIA, no vamos a hablar particularmente de la AMIA, pero sí en un aspecto bastante general, por que no podemos profundizar, recién la justicia se acaba de expedir dejando en libertad a los imputados. La gente está enojada por que dice que no se hizo justicia, ustedes que son investigadores de la justicia, ¿cómo ven la actuación del juez Galeano, los fiscales, en esta investigación?

SO: Bueno, nosotros no conocemos a fondo ciertamente la actuación, hemos investigación la actuación de los fiscales y del juez. Evidentemente el fallo judicial ha repercutido negativamente en la sociedad, los titulares fueron la consagración de la impunidad. Bueno, lamentablemente esto contribuye a que la imagen negativa del Poder Judicial siga creciendo. Igualmente la reflexión que nosotros tenemos como grupo, en Unidos por la Justicia integramos además jueces, investigadores, abogados de la matricula, académicos, o sea que el debate interno es muy rico; y entendemos que lo que hace falta es un vocero también del sistema judicial que pueda explicarle a la gente por qué se ha arribado a este pronunciamiento, y que tal vez un pronunciamiento de este estilo no signifique la consagración de la impunidad. Igualmente es imprudente hablar ahora cuando no se conocen los fundamentos, pero pareciera ser que en el proceso de recolección de pruebas justamente el Código Procesal, que es el que regula de qué manera deben recolectarse esas pruebas y que hace un bien a la construcción de nuestro estado de derecho, justamente es el que justifica este poder punitivo del Estado.

LR: Por que yo escuché algo que a Galeano le han plantado pruebas para desviarlo de la investigación, es decir que Galeano no sería 100% responsable de la mala investigación.

SO: Nosotros respecto a los actores del proceso nos comprenden un poco las generales de la ley, nosotros lo conocemos mucho a Eamon Muller, a José Barbachia, a mí me consta que son dos personas honradas, honestas, que se han puesto la camiseta de la justicia, han trabajado de sol a sol, es gente muy respetada dentro del ambiente de la justicia, y honestamente en nuestro caso sería muy imprudente hacer un juicio de valor cuando no hemos seguido el caso, sino tan solo como ciudadano, alguna que otra audiencia que hemos presenciado, pero no estamos en condiciones de hacer esto.

LR: Ustedes el 16 y 17 de septiembre van a hacer un encuentro, "Justicia y desarrollo y seguridad jurídica para todos". Tengo entendido que va a haber una cantidad de personalidades que van a disertar estos dos días. Qué aspiran con estas dos reuniones.

SO: Bueno, nosotros venimos trabajando junto a la Fundación Konrad Adenauer. Ya hicimos hace algunos meses atrás unas jornadas "Justicia y minoridad", "Justicia y seguridad", "Justicia y régimen penitenciario". Justamente es armar una agenda temática de los temas que preocupan a la sociedad con expertos y tratar de sacar conclusiones y propuestas. En esta segunda edición estamos con esta jornada de "Justicia y desarrollo", "Seguridad jurídica para todos", entendiendo que la eficiencia y el buen funcionamiento del sistema judicial va atraer inversiones, en definitiva esas inversiones serán en beneficio de toda la sociedad.

LR: No hay duda que mientras en la gente persista esa inseguridad jurídica, ni un solo peso se va a invertir, ni interno, ni externo. El que invierte es por que no le queda más remedio, pero no por que está apostando al país, todavía hay mucho resquemor con todo lo que sucedió. Ahora, ustedes creen que la justicia puede recuperar, y creo no equivocarme, si digo el brillo que tuvo.

MG: Yo creo que sí, digamos, hoy en día está muy lejos de ese nivel perdido, pero hay diversas iniciativas que se están dando, que de a poco van a lograr. Obviamente falta una clara política de estado en materia justicia y no es simplemente el Poder Judicial está mal o esto está mal, sino que se requiere una visión integral de todo lo que la justicia... de todo este sistema complejo con tanta diversidad de actores. Una vez que se logra coordinar, o verlo de forma integral, recién ahí se va a poder, por que se necesitan reglas claras, se necesitan mejores procedimientos, se necesita mayor flexibilidad en la justicia.

LR: ¿Hay presupuesto para la justicia?

MG: Ese es un buen punto. El tema generalmente se dice, la justicia necesita más dinero, necesita mayores presupuestos. El tema es que no se necesita más dinero, sino que se necesita gastar ese dinero en una forma más eficiente. Pensemos que desde el año 90 hasta el año 2002, casi se duplicó el presupuesto del gasto en la justicia en la Argentina, pasando de aproximadamente 1.500 millones de pesos/dolares en esa época, a 2700. Y sin embargo no ha habido un aumento que acompañe la calidad. Lo que sí pasa es que se notan por ejemplo malas asignaciones, un claro ejemplo es en el Poder Judicial de la Nación, que el 30% del gasto total se destina a actividades administrativa en vez de a los juzgados. Si una empresa de cada 10 pesos que gasta, tres los gasta para administrarse, no es una empresa muy productiva, no es una empresa que va a dar resultados. Si además internamente, si uno analiza ese gasto, ve que encuentra mayores rispideces. Casi el 90% del gasto en la justicia se destina al pago de haberes, deja un margen operativo para hacer cambios, hacer reformas.

LR: Investigar supongo que debe ser una de las actividades que debe requerir dinero, hay que viajar...

MG: No sólo investigar, sino que la justicia necesita tener información confiable, necesita tener datos precisos, necesita tener un plan estratégico y una idea hacia donde querer ir y hoy en día no lo tiene. Digamos, se recolectan estadísticas muy tarde, pero nunca se aplican. En la justicia no hay una visión estratégica, no hay planes a largo plazo y se trabaja con el día a día y mal, por que no hay un planeamiento y eso es lo que realmente impacta en la seguridad jurídica.

LR: Carlos de Palermo, dice: "Se habla de derechos humanos, pero nosotros los humanos ¿somos derechos?" Ester de Palermo: "Siempre veo el programa, quiero hablar con Otamendi y deja el numero de teléfono" y ahora vamos a un corte y después seguimos con ustedes.

(...)

LR: Pedro de Caballito: "Las cárceles están para los pobres y las causas contra los poderosos prescriben. Ejemplo: Menem, Río Tercero, etc. Para los pobres la causas nunca prescriben". Decime, el tema de si tuvieras que hacer una evaluación con respecto a los jueces corruptos, ¿qué reflexión harías?

SO: En mi caso a mí me tocó trabajar 13 años en el Poder Judicial, tanto en la provincia de Buenos Aires como en el Poder Judicial de la Nación, y ciertamente la mayoría de los jueces y la mayoría de los funcionarios y empleados trabajan en forma honesta, trabajan después de hora, es gente que está comprometida. Lamentablemente son pocos los jueces de los casos resonantes, que justamente son los que llegan a la sociedad y que hacen lamentablemente que la justicia esté tan vapuleada. Y generalmente, por eso insistía yo en el bloque anterior, con esta función del vocero del juez. El juez es muy reacio a explicar sus sentencias, el juez habla por sus sentencias. El que halla una persona dentro del Poder Judicial que pueda explicar, que pueda tender este puente de acercamiento entra la ciudadanía y el sistema judicial es una asignatura pendiente.

LR: Es noticia el avión que cae, no el avión que llega no. Hay cientos de miles de aviones volando todos los días, durante todo el mes y es noticia cuando cae uno. Waldo de Vicente López: "En la época de Roberto Petinatto como director de cárceles esto no era mejor, ¿ahora es mejor o peor para usted?"

MG: No, la situación carcelaria en la Argentina es critica, no ha mejorado, sino que va empeorando, no hay políticas claras de separación, de tratamiento, en fin, la Constitución Nacional da un claro ejemplo de cuál es el espíritu y ese espíritu no se cumple. El Servicio Penitenciario o el tema carcelario es algo que une las patas del sistema judicial, que merece ser estudiado, por que pensemos por ejemplo que hemos hecho estudios por el tema carcelario y hemos descubierto que luego de 6 años el 40% de los que salen de la cárcel vuelven a ingresar, un dato que es muy, pero muy preocupante. Da una clara idea de cómo falla este sistema.

LR: Cuando en la cárcel pueden dedicarse exclusivamente al ocio y no trabajan, ese hombre es muy difícil que se reinserte en la sociedad por que perdió la cultura del trabajo. En Estados Unidos, por ejemplo, el preso trabaja y cobra por el trabajo que hace. Doctor Rodríguez Fernández de Ramos Mejía: "Siempre veo el programa. La gran responsabilidad del poder jurídico es la política. Si su decadencia es el resultado, este es estado no republica". Cecilia de Capital: "¿Cómo me puedo comunicar 'Por la justicia 1 y 2'?". También deja un numero de teléfono que ahí se los dejo. Marta de Villa Devoto: "Felicito a Ramsay por que es muy democrático, yo sé que siempre habla del tema de los ahorristas. No nos olvide." Gracias. Señora Mora de Palermo: "Excelente el programa. Admiro a Patti, lo felicito." Y Dante de Mar del Plata: "Lo felicito a Patti por las expresiones vertidas." Sí, y volviendo al tema de la justicia, lamentablemente, creo que es algo que tenían que tener en cuenta, y es eso del vocero, por que de lo contrario siempre aquellos que por una u otra razón son noticia, es lo que es en el marco sobre todo el resto de la gente. Y cuando se habla no se dice "El juez tal", como tampoco se dice: "El abogado tal o el militar tal o el policía tal". La policía, los abogados, los jueces, la justicia.

MG: Tanto la ciudadanía, y construcción de los medios, por que no hay quizás a veces periodistas especializados que puedan captar, quizás a veces todas las implicancias de un fallo judicial y a veces lo que se transmite a la gente empeora la idea. Y obviamente como decía Santiago el Poder Judicial o la justicia no comunica en forma clara a la ciudadanía de aquello que está haciendo.

LR: Silvia López de Entre Ríos: "Tengo muchas denuncias por corrupción y el juez cierra estas causas, ¿cómo puedo hacer para comunicarme con ustedes?, los teléfonos de ustedes".

SO: Bien, bueno, el teléfono de "Unidos por la justicia" es 4779 - 6353.

LR: Repetilo despacio para que puedan tomar nota.

SO: 4779 - 6353

LR: Bueno, yo quería hacer una reflexión final y es que estos jóvenes que ustedes ven acá, que son muy jóvenes, me tomaría todo el programa leer el curriculum de cada uno, o sea que son jóvenes que llevan muchos años actuando en la justicia, ¿vos sos escritor también?, has escrito algunas cosas.

SO: Algún que otro articulo he escrito, sí.

LR: Les quiero agradecer la visita. Repetimos la invitación, es para el 16 y el 17. Rápidamente dónde es que ya nos vamos.

MG: En La Rural, a partir de las 14:30 de la tarde.