Entrevista a Gustavo Ferrari -"Buenas razones", con Ignacio Riverol. Radio América.

"Buenas razones", con Ignacio Riverol. Radio América. 21/04/04, 11:10 hs

IGNACIO RIVEROL: El doctor Gustavo Ferrari integra la asociación civil Unidos por la Justicia y ha tenido la gentileza de atendernos. ¿Cómo le va, doctor? Ignacio lo saluda, buenos días.

GUSTAVO FERRARI: ¿Cómo le va, Ignacio? Buen día.

IR: (...) Usted imagina, doctor, con toda la información que hay en materia de reformas, no solamente en la provincia de Buenos Aires, sino en Capital Federal, o inclusive de legislación de fondo o de legislación en materia procesal y otras, en materia de policía. Cuando hemos conocido hace pocas horas un informe de cuánto le cuesta al país, a la ciudadanía cada detenido, cada preso, cuando además, usted sabe muy bien, que entre estos proyectos, en la situación grave figura el Servicio Penitenciario. ¿Qué opinan ustedes? Y además recordar cuánto nos cuesta cada detenido en un sistema que todos señalan que ya no da para más.

GF: Sí, efectivamente, los dos problemas, no solamente el costo, sino la superpoblación. En cuanto al costo estamos alrededor de 3.300 pesos por mes que es una suma, en proporción a lo que cuesta en otros lugares del mundo, verdaderamente muy elevada. Pero la primer reflexión es que si nosotros gastáramos 3.300 pesos por mes por detenido y ese detenido vuelve a insertarse en la sociedad, participa de un programa extraordinario y no vuelve a ingresar en el Servicio Penitenciario para seguir alimentándose a partir del contribuyente argentino, bueno, la verdad que no sé si es caro o barato, si nosotros recomponemos la situación de esa persona y se reintegran a la sociedad, probablemente sea barato. El problema está en que de esa proporción tenemos detectado que por lo menos el 40% reingresa en el Sistema Penitenciario Federal al cabo de 6 años y no tenemos medido, porque no existe ese cruce, cuántos reingresan al Sistema Penitenciario Provincial y cuántos siguen cometiendo delitos y no son detenidos más. Entonces el problema que tenemos no es solamente el gasto, es qué se hace con esa plata, es la eficiencia del gasto, que es un punto esencial. En cuanto a las reformas, por supuesto que de esto hay muchísimo para hablar porque es un tema interesantísimo, sobre todo cuando uno lo cruza con lo que ocurre en otras ciudades del mundo y con otro tratamiento penitenciario. Las medidas que se han tomado me parece que no terminan... casi diría que es el punto más flojo del programa de reformas, no abre el sistema penitenciario, tiene algunas aproximaciones al tema del trabajo de los detenidos, pero hay mucho que aprender, hay mucho derecho comparado y hay muchas acciones que en otros lados realmente han funcionado muy bien y valdría la pena copiar bien. Sí, es buena la cantidad de cárceles que se van a construir porque hoy hay más o menos una superpoblación de alrededor de mil detenidos que están hacinados, están en una situación espantosa y que si dicen que van a construir capacidad para 5.500 plazas más, verdaderamente ese tema va a ser atenuado.

IR: Ahora, una pregunta doctor, de estos 3.300 pesos, ¿se puede discriminar por ejemplo cuánto va a alimentación, cuánto va a reeducación? Usted comprende, cuánto le pagamos a los integrantes del penitenciario, es decir ¿cómo está distribuido?

GF: No, eso es difícil, porque la verdad que cada cárcel del sistema penitenciario está administrada de manera diferente. Lo que sí se hace es cruzar, como se cruza en todos los lugares del mundo, el presupuesto por la cantidad de detenidos. Claro que nosotros en recursos humanos gastamos una cantidad importantísima, porque de todo lo que es el presupuesto del sistema penitenciario estamos en alrededor del 80 y pico por ciento que es recursos humanos. Y mucho en personas que están en el sistema previsional y por eso la proporción entre detenido y miembro del servicio penitenciario es casi uno a uno, no, no es casi, es de uno a uno en nuestro país. Hay otros lugares del mundo es de 4 a 1.

IR: Claro, por lo que se ve además está muy claro que debe ir casi todo a sueldos y demás, porque vemos la situación terrible en la que están los establecimientos, los detenidos, la verdad que de ser sanas y limpias están muy lejos.

GF: Está muy lejos. ¿Y sabés qué es lo más grave? Los programas de reinserción. Yo creo que verdaderamente uno de los puntos esenciales que tenemos que pensar en la Argentina es qué hacemos con la persona que se detiene. Se detiene poco en la Argentina en realidad.

IR: Y además se larga más. Se detiene poco y se larga rápido. Porque hay jueces que resuelven el problema diciendo... Como por ejemplo, ayer me enteré que muchos legisladores de la provincia de Buenos Aires no querían votar este régimen para que terminen las salidas anticipadas de los violadores y sostenían que no hay lugar en las cárceles, entonces dejémoslos libres. Es una locura, una locura.

GF: No, también es verdad que el tema de la seguridad no se puede solucionar si no se analizan los cuatro componentes, porque si nos ocupamos de uno solo vamos a cometer un error. La ley es un componente, con lo cual el hecho de aumentar las penas, de trabajar sobre los códigos procesales es realmente importante, la policía es otro de los componentes, el sistema judicial es el tercer componente y el sistema penitenciario el cuarto. Si vos tomás uno sólo de esos es como si tuvieras una mesa con una pata muy gorda, muy engrosada y las otras tres muy débiles. Entonces siempre debe trabajarse sobre los cuatro al mismo tiempo, si aumentás las penas y no aumentás las condenas, en realidad lo que estás haciendo es hacer caer las penas sobre... ¿Sabés cuántas personas entran en el servicio penitenciario con prisión efectiva? El 6 por mil de los delitos que se cometen, o sea, 6 de cada mil delitos llegan a prisión efectiva. Por lo tanto, cuando aumentás las penas y no mejorás la eficiencia del sistema estás cargando una pena mayor sobre 6 personas. ¿Me expliqué?

IR: Sí, clarísimo.

GF: Entonces nosotros tenemos registrado que se denuncia en Argentina el 30% de los delitos que se cometen, o sea, hay un 70% en que la gente se autoexcluye porque dice "Uy, dios mío, me robaron el pasacassette, me van a dejar el auto en secuestro...", porque los procedimientos son complicados. Entonces, además de la denuncia, tenés el problema de que mucho de esto, como vos bien decías, entra por un lado y sale por el otro. Por lo tanto, cargar las tintas sólo sobre la policía o cargar las tintas sólo sobre las penas es un error, hay que mejorar la eficiencia del sistema judicial.

IR: Y uno se entera lo que pasó por ejemplo esta madrugada, que tres menores de 13 años o menos tal vez, entraron en un hotel, en el Carlton, en Recoleta, y le robaron al conserje, le robaron la recaudación, 13 años con un arma.

GF: Sí, y hay cosas más graves. También es grave, también es grave que las cosas no se hagan al mismo tiempo, que solamente se baje la edad de imputabilidad de los menores y no se asciendan recursos del estado, que los hay y suficientes, para decir dónde los vamos a alojar, qué vamos a hacer, cómo vamos a reinsertarlos en la sociedad, porque esa es la responsabilidad del Estado, no solamente el poder sancionatorio, sino también la labor disuasiva de la ley y la labor de recomposición de la sociedad cuando tenés muchas personas marginadas que las tenés que atender, no las tenés que devolver a la sociedad inmediatamente porque no pueden vivir en sociedad probablemente, pero tampoco podés tenerlos hacinados o apilados. Tenés que lograr el sistema acorde para recibir a esos menores. Yo digo, la Argentina es muy propensa a tomar algunas medidas y las otras que esperen. Bueno, pensemos que en verdad la seguridad tiene esos cuatro componentes y vamos a monitorear... por eso lo del plan es muy interesante. Yo divido tres medidas en el plan, las que se deberían haber tomado antes y que no entiendo por qué no se tomaron, que son por ejemplo algunas medidas de recomposición en la justicia, pero esencialmente en todos los temas herramentales, lo que es la tecnificación de la policía, las herramientas...

IR: Es que no era prioridad, explotó la prioridad después de lo de Axel, no era prioridad, claramente no era prioridad.

GF: Bueno, exactamente, pero entonces dividamos éstas que deberían haber tomado, bienvenido sea que se tomen ahora, otras medidas que son de mediano plazo e inmediatas que son por ejemplo estas de reforma judicial y otras, y otras medidas que te diría son para acallar probablemente la demanda de la sociedad, pero son bastante utópicas. Pensar que vamos a tener un código procesal nacional interjurisdiccional es casi inalcanzable. El juicio por jurado, acá ya hay una demanda social que incluye la agenda de la participación ciudadana, pero desde el año 1853 que está la Constitución... La verdad, te digo, que se vaya a implementar es bastante difícil, se necesitan muchísimos recursos. ¿Qué tienen que hacer ahora? Monitorear, la ciudadanía y las ONG tienen que ponerse a tratar de estar detrás de las propuestas y tratar de estar viendo a ver que efectivamente se haga el plan porque sino se acalla el reclamo social y luego se viene lo demás.

IR: Gustavo, un fuerte abrazo y gracias por atendernos.

GF: Un abrazo.