Edición Abierta, con Rodolfo Pousá, América 24, 27/03/05, 22:12 hs.

RODOLFO POUSÁ: Los datos estadísticos muestran que en los últimos 30 años el crecimiento de los actos delictivos se viene convirtiendo en una tendencia constante y no en una cuestión cíclica. Y uno debe tomar en cuenta además que sólo se estima que se denuncian un 25% del total de los delitos cometidos a diario. La ineficiencia en la aplicación de la justicia producto de múltiples factores entre los que se cruza la corrupción por un lado, y por el otro lado el amiguismo político ha deteriorado el respeto por la justicia y al mismo tiempo su capacidad para actuar como un factor de disuasión del delito.

GERMÁN GARAVANO (Concejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires): Yo creo que a lo mejor esa es una de las claves de este programa más grave que es la inseguridad en términos de delincuencia común y por otro lado la corrupción en términos de delincuencia que afecta al Estado, la delincuencia de cuello blanco como se la denomina. Lamentablemente hoy la justicia está haciendo un esfuerzo, en algunos casos grandes, en temas de delito comunes, delitos a lo mejor menores y tiene serias dificultades estructurales para poder hacer frente a los grandes casos, o de corrupción como vemos en causas que prescriben o que no nunca se terminan de resolver, o aún en causas de delincuencia común, creo que tienen una complejidad y una envergadura bastante complicada. Yo creo que esto nos vincula directamente con el tema de la reforma judicial. Hasta ahora se han hecho toda una serie de modificaciones en el sistema de justicia tanto a nivel constitucional y demás pero que no han atacado el meollo del problema que es la prestación del servicio de justicia. Los juzgados muchas veces siguen prestando sus servicios en condiciones precarias con pocos recursos tecnológicos, con dificultades presupuestarias, con una estructura que en realidad estaba pensada hace dos siglos. La estructura de los juzgados sigue siendo la misma y la fiscalía que hace dos siglos..., se puede cambiar alguna ley, se puede cambiar el monto de una pena, pero si el juez sigue trabajando en las mismas condiciones que trabajaban hace 200 siglos la situación realmente no tiene solución. Nosotros creemos que el rol de la justicia en materia disuasiva tiene una importancia realmente significativa, que tiene un mayor compromiso al sistema de justicia en relación a esto y que una de las claves es conducir este proceso de reforma de cara a la ciudadanía, y no de cara sólo al sector político.

RP: Ahora si uno se remonta al pasado, de pronto uno tenía la sensación en otras épocas que “cuidado porque la justicia va a funcionar” y cumplía entonces su mecanismo de disuasión. En todo caso para definirla de alguna manera, la comunidad delictiva ¿está al tanto de estas debilidades del sistema judicial para sentirse impune?

GG: Lamentablemente sí, lamentablemente sí, de hecho esto se pudo ver incluso hasta con normas como ha sido el 2x1 o ahora esta situación vinculada a la prescripción de causas penales y por oro lado vinculada a la precariedad de los juzgados. Lamentablemente aquel delincuente oficial y habitual conoce cómo funciona el sistema de justicia, conoce sus debilidades y aprovecha...

RP: Porque indudablemente tiene que haber una voluntad política para modificar esta situación.

GG: Yo creo que no del todo. Recién en estos últimos años sí creo que ha aparecido una conciencia a nivel del propio sistema judicial que encara por ejemplo a iniciativa de la Corte Suprema de la Nación algunos procesos de autoreforma o autotransformación, pero creo que todavía no hay una clara vocación política de avanzar en estas transformaciones necesarias. Hay una interesante experiencia y una serie de propuestas de la mesa del diálogo. La mesa del diálogo en su capítulo justicia formuló 17 puntos o recomendaciones para avanzar en la mejora o en hacer frente a estos problemas, lamentablemente la corte ha tratado de avanzar en algunas de ellas pero claramente no hay una voluntad política que marque una prioridad en poder dar solución a este problema.

RP: Ahora doctor, usted habla de la mesa del diálogo y cualquiera tendría que remontarse casi históricamente, ¿qué fue eso? ¿Dónde está? ¿Qué pasó? ¿Sirve para algo? ¿Alguien le lleva el apunte a la mesa del diálogo?

GG: Y en su momento, lamentablemente cuando vulgarmente las papas quemaban sí y después eso decae en su entereza. En su momento..., y todavía sigue funcionando en el ámbito del Ministerio de Justicia. Lamentablemente..., incluso en esto también para ser justos hay que hacer a veces una crítica a los medios de comunicación y a veces a la misma sociedad que también tiene picos de interés en determinados temas que luego bajan. La mesa de diálogo, con dificultades sigue funcionando en el ámbito del Ministerio de Justicia, la mesa de justicia y creo que sería una buena oportunidad dentro de la crisis que se vive en materia de justicia y seguridad retomar fuertemente esas propuestas y que sea tomado como una política de Estado, con impulso de todos los partidos. En ese sentido hubo una muy interesante experiencia en España, donde en el ámbito de las cortes, de la legislatura se definió un pacto de Estado y se empezó a avanzar en esa dirección. Creo que lamentablemente en Argentina nos debemos definir cuáles son estas políticas de Estado y avanzar juntos en esa situación.

RP: Las debilidades para que el rol de la justicia como una herramienta de disuasión pasan ¿por dónde? ¿Por el sistema judicial mismo, por el sistema policial, por el sistema penitenciario? ¿Por dónde?

GG: Yo creo que todos tienen su parte de responsabilidad. Yo creo que todos..., y agregaría el sistema político, porque muchas veces la falta de estos tres sistemas o estas tres áreas del sistema de justicia represivo en su conjunto, provienen del sistema político, tanto por problema de legislación como por problemas de asignación de recursos. El caso de las cárceles es un buen ejemplo. Si bien ahora se están retomando obras de cárceles, lamentablemente la situación de algunos centros penitenciarios como Devoto y demás es realmente compleja, y el rol realmente resocializador y reubicador social del sistema penitenciario está en una crisis muy profunda desde hace muchas décadas. Algo parecido podemos decir de la policía y algo similar le toca a la justicia. Yo creo que todavía el sistema de justicia debe internamente, con un fuerte liderazgo de la corte y con apoyo de los otros poderes del Estado, encarar una profunda transformación de cara a la sociedad para poder dar estas respuestas. De hecho yo creo que el sistema judicial tiene un valor...

RP: Cambio de información para que uno de pronto piense la picardía de la comunidad delictiva donde además los delitos cada vez se han complejizado mucho más y se hace mucho más difícil, es decir, bueno, ¿qué es lo que falla?

GG: Yo creo que el tema de información es uno de los temas claves. Es decir, casi todas estas instituciones adolecen de serios problemas de información. No sólo de intercomunicación con las otras fuerzas o instituciones sino incluso hacia dentro de la propia organización. Una característica de estas tres instituciones es que adolecen de información propia y tienen poca capacidad de enseñar su política o sus planes a futuro porque carecen de información hacia adentro. Yo creo que esta es una de las grandes debilidades y la otra es que muchas veces son instituciones que se miran mucho hacia adentro y a lo mejor pierden de vista el interés social que deben llevar adelante en el día a día de cada uno de nosotros. Ese es el rol que juegan y creo que un poco el cambio de mentalidad en estas instituciones tiene que pasar por mirar más a la comunidad y a los reclamos de la comunidad más allá de que a veces puedan ser atendibles, otras veces no, a veces sean realizables, otras veces irrealizables. Pero creo que es necesario un cambio de mirada, lo cual llevaría a un cambio realmente de la cultura organizacional de estas instituciones que es una de las grandes tareas pendientes. Yo a lo mejor el ámbito que más conozco es el de la justicia por vivirlo de adentro y ser juez, incluso creo que en el caso del sistema judicial se está dando este cambio de mirada, una mirada introspectiva, es una mirada hacia la sociedad y empezar a evaluar más esas responsabilidades y ese rol que tiene frente a la comunidad, entre ellos el rol disuasivo frente a la delincuencia que es un tema clave.

RP: Una podría abrir una especulación, y es si esto que sucede, sucede por desconocimiento, por inoperancia, por incapacidad o sucede en un campo en el que uno podría tener ciertas sospechas de que hay una actitud deliberada.

GG: Yo creo que se junta todo. Creo que hay casos donde hay actitudes deliberadas claramente, creo que ha habido incluso casos de una serie de jueces removidos en distintos niveles e instancias por vinculaciones políticas o hechos de corrupción y toda una serie de hechos. Y creo que por otro lado que lamentablemente el sistema no ayuda, por eso es tan importante un poco remarcar la situación de la dinámica del sistema. Muchas veces es el propio sistema el que no presenta el mejor marco de incentivo para que los actores que forman parte de esta sistema puedan funcionar adecuadamente. Por dar un ejemplo, en el caso de la justicia de la ciudad de Buenos Aires, muchas veces, los propios jueces se encuentran con los fiscales con una serie de limitaciones materiales que los excede o normas que no son las adecuadas y en definitiva el sistema no me demarca una serie de incentivos claros como para que ellos puedan actuar de la mejor manera, de la manera más adecuada o la manera que en definitiva la ciudadanía reclama fuertemente.

RP: Para concluir doctor, si no se produce una modificación...

GG: ...donde se da este doble fenómeno, por un momento la criminalidad o la delincuencia común va creciendo y se instala en estos niveles latinoamericanos y no europeos con el riesgo además que una vez que se instala el accionar delictivo de esos niveles generalmente las acciones lo que no van a hacer es no mantener los niveles, pero no logran reducciones significativas. Una vez que una persona entra por estos problemas del servicio penitenciario y de la efectividad del sistema, una vez que la persona ya vio que los costos de delinquir son bajos, que el servicio penitenciario en definitiva lo educa más en el crimen y no tanto en la reubicación social, eso es muy difícil de bajar significativamente. Por eso nosotros insistimos fuertemente en la necesidad de dejar las peleas estériles, de dejar la discusión entre garantismo, mano dura y poner un poco manos a la obra en temas que muchas veces no son ideológicos, sino que son temas técnicos y decisiones técnicas que hay que tomar.

RP: Sólo una profunda reforma del sistema judicial y su funcionamiento independiente va a permitir que la República Argentina se convierta en una república democrática moderna.

Entrevista a Santiago Otamendi

Edición Abierta, con Rodolfo Pousá, América 24, 27/03/05, 22:27 hs.

RODOLFO POUSÁ: Seguimos en Edición Abierta y vamos a avanzar sobre este tema, el de la justicia. Desde todos los sectores de la sociedad hay una queja común, que la justicia es ineficaz, lenta e injusta, que rápidamente se castiga al ladrón de gallinas y se deja pasar a los corruptos de guantes blancos. Se ha pedido en forma reiterada el incremento de las penas para los delitos. Pero la debilidad en realidad consiste en que la ley en más de una oportunidad no es aplicada. Entonces uno debe preguntarse ¿cuál es la reforma que debe aplicarse para que funcione efectivamente el sistema judicial en la Argentina?

SANTIAGO OTAMENDI (Concejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires): No necesariamente el aumento de las penas nos va a llevar a una disminución del índice delictual. Este aumento de las penas, si entendemos que es la medida correcta, debe estar sí o sí acompañada de una reforma en lo que es la gestión de la oficina judicial, en las leyes procedimentales, todos orientadas a recuperar de algún modo el rol disuasivo de la justicia. De modo tal que el delincuente al momento de cometer algún ilícito tenga el reparo de enfrentarse ante el sistema judicial. Hoy el delincuente no teme al sistema judicial. Entiende que va a delinquir y que no va a ser convocado. Y si es convocado va a salir rápidamente.

RP: ¿Dónde está la falla concreta del sistema judicial?

SO: Las fallas son complejas y de algún modo se ha iniciado un proceso de reforma donde tuvo un rol protagónico el proceso del diálogo argentino donde estuvieron todas las instituciones, la acción de magistrado, la junta federal de cortes, la Federación Argentina de Magistratura, el Colegio de Abogados, el mismo sindicato, allí se planteó este tema sobre la mesa, fue un proceso de dos años y que hoy..., tres años, perdón, y que ya hoy continúa. Y las fallas de algún modo tienen que ver, como le decía anteriormente, con la gestión judicial. Las reglas de algún modo las tenemos escritas, están en los códigos, pero lo cierto es que el sistema judicial está saturado y llegó el momento de decir en qué cuestiones nosotros queremos orientar nuestros recursos, qué cuestiones son las importantes de investigar, de dar una respuesta a la sociedad, a la víctima, y qué otras cuestiones menores deben ser resueltas tal vez en otros ámbitos, de modo de optimizar. El Poder Judicial de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que es un poder judicial joven, es el primer poder judicial del país que está integrado en su totalidad con funcionarios que han llegado a ese cargo por concurso público. Que además de tener una genuina vocación tienen las ganas de trabajar y la experiencia adecuada como para sobrellevar distintos casos. Después obviamente están las excepciones donde todos sabemos que tal vez en otros procesos hubo jueces y funcionarios que han llegado al cargo con metodologías o procesos que no son los adecuados.

RP: Este es uno de los aspectos que provoca en la opinión pública una fuerte desconfianza hacia el funcionamiento del Poder Judicial, que señalan que en más de una oportunidad está cruzado por cuestiones políticas de amiguismos e inclusive por situaciones de corrupción.

SO: Sin duda la opinión pública tiene esa idea sobre todo sobre la justicia federal donde se ventilan los casos de corrupción, pero está en marcha este proceso de cambio. Hoy el ciudadano está más encima de los procesos, requiere cambios, tiene ámbitos donde son escuchados, la misma corte ha hecho una apertura e invitado a la sociedad civil a formular este cambio, esta reforma. La corte ha convocado a Argenjus, que es el organismo que nuclea a todas las organizaciones no gubernamentales y prontamente sacarán un documento con proyectos para formular los cambios que son necesarios, desde la capacitación hasta la Oficina de Atención a la Víctima, hasta la Oficina de Justicia las 24 horas, es un corte horizontal a todo lo que es el sistema judicial. Y estos son cambios que hay que remarcarlos y que están en marcha.

RP: ¿La reforma pasa más por la cuestión jurídica o pasa más por la cuestión de gestión?

SO: En mí opinión yo creo que habría que subrayar que la reforma debe hoy orientarse por los temas de gestión. Hay que profesionalizar a la justicia. Hay muchas prácticas que se siguen haciendo casi en forma amateur, a veces por falta de recursos. A mí me tocó ser judicial unos 15 años y conozco la vocación del judicial de trabajar después de hora, pero necesita tener los niveles de capacitación de acuerdo a las nuevas formas delictuales. Hay que incorporar la tecnología, que puede ser una herramienta absolutamente indispensable. Debe ser una herramienta indispensable en toda investigación penal. Hoy el gran problema que tenemos en algunos delitos menores es justamente no tener una base de datos que cruce información y que pueda de ese modo orientarse a alguna pesquisa con ese cruce de información.

RP: Esta situación de la falta de base de datos, uno podría tener una sospecha que de pronto puede ser intencional porque a la falta de información, falta también de ejecución y de gestión.

SO: Las tomas de decisiones del Poder Judicial que es el poder independiente del Estado son un tanto complejas pero como le decía, yo tengo una visión optimista, la confusión de roles. La policía es la que debe estar en la calle, prevenir el delito, acudir cuando el delito se está cometiendo infraganti, y el fiscal y el juez son los que dirigen la investigación. Mientras se mantengan estos roles claros el funcionamiento de la justicia al menos en lo penal va a ir mejorando. Lamentablemente últimamente se produce esta confusión de roles, más en un sistema nacional donde todavía no hemos tendido un sistema acusatorio. Hay hasta confusión de roles entre el juez y el fiscal. Ahora las últimas reformas van tendiendo a justamente diferenciar los roles entre estos dos directores o funcionarios importantes en el proceso. El juez, como un juez de garantías velando por la legalidad del proceso y el fiscal orientando la investigación y edificando la acusación.

RP: Desde el punto de vista estructural, la fiscalía con que se encuentran en la actualidad ¿son suficientes o tenemos debilidades en cuanto a recursos de personal?

SO: No, la Procuración General de la Nación a nivel nacional se ha preparado..., con el nuevo procurador general Righi, anteriormente su antecesor Becerra, se ha preparado con fiscalías temáticas. Hay fiscalías para delitos que se cometen con cuestiones de previsión social, hay una fiscalía ahora antiterrorismo. O sea, estamos tendiendo a la especialización y la especialización va a traer sí o sí la profesionalización. O sea, los decidores de la Procuración General de la Nación tienen en mente esta organización y han empezado hace unos años, y como le decía anteriormente, esperamos prontamente ver resultados.

RP: Estas debilidades que muestra el sistema judicial argentino ¿se deben entre otras cuestiones a antecedentes culturales sobre los que se edificó el aparato de la justicia en nuestro país?

SO: Posiblemente, sí, es multicausal como tantos otros problemas estructurales argentinos. Hay un componente muy fuerte cultural tanto en la sociedad como el mismo judicial, pero hoy en el 2005 y con todo lo que hemos pasado los argentinos en los últimos cinco años entiendo que el cambio debe producirse y el cambio también debe ser obviamente cultural.

RP: La pregunta está dirigida un poco a este aspecto, si uno observa la velocidad con que se advierte el manejo de la justicia en los países sajones, básicamente podemos hablar de qué es lo que ocurre en Estados Unidos y lo compara con lo que ocurre en la justicia en los países europeos, Francia, Italia e inclusive la Argentina. ¿Qué relación hay? ¿Por qué en uno la justicia tiene una velocidad y en el otro es muchísimo más lenta concretamente como el caso nuestro?

SO: Acá sí se podía hacer..., hay un punto de apalancamiento muy importante que debiera ser la incorporación a nuestra legislación en el principio de oportunidad. Como hablábamos anteriormente, o sea la posibilidad que la justicia oriente sus recursos a la investigación y dilucidación de los casos más graves y otros casos menores...

RP: Que informa.

SO: Bueno, ese es un punto interesante, el tema de la aplicación de la pena. Usted fíjese que en el ámbito nacional solamente hay tres jueces de ejecución penal para todo el país, que deben velar por al aplicación y por la administración de la pena con toda la legislación compleja que hay en ese punto. Esto evidentemente es insuficiente. Incluso hay un concurso en marcha para cubrir una de las vacantes, son tres jueces pero sólo funcionan dos. O sea que este es una pata de la justicia que habría que mirar con detenimiento y yo evalúo que es insuficiente la cantidad de recursos que están orientados a la administración de la pena.

RP: Doctor, ¿cuál es su visión sobre el funcionamiento de una república democrática en pleno con un sistema judicial como el que hay en la Argentina? ¿Puede ocurrir el funcionamiento pleno del estado de derecho?

SO: Justamente el correcto funcionamiento del Poder Judicial debiera ser el garante para una vida democrática plena. La democracia también es un sistema que tiene que estar en continuo perfeccionamiento y entre velar para que estén las condiciones necesarias y dadas y genuinas para que el Poder Judicial pueda desarrollarse en forma autónoma, independiente y justamente tener este rol de garante las instituciones.